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ALESSANDRO

Messaggio numero 17346

Creato il: 28/05/2010
00:52:38

la questione è semplice, anche se forse potrà sembrare bizzarra ad alcuni, ed è rivolta principalmente a chi ha da 22-23 anni in su: riuscite ancora ad appassionarvi alle serie, siano esse manga o anime, i cui protagonisti sono degli adolescenti? personalmente, e me ne sono reso conto guardando “Hanbun“, faccio molta fatica a seguirle: presentano temi e problematiche, ovviamente adolescenziali, che sono ormai troppo lontane dalla mia sensibilità e dai miei interessi. sia i toni, sia le reazioni dei personaggi mi fanno... sorridere, al più. insomma, se non hanno un che di particolare, se non offrono spunti importanti, non riesco a trovare interesse nel guardarle.
altra cosa ovviamente se sono serie della “mia generazione“, quelle con cui sono cresciuto, che rispecchiano le mie esperienze, il mio modo di viverle, o semplicemente mi ricordano di quei tempi e della mia adolescenza. certo, kor naturalmente, ed altre.
altra eccezione: quelle serie, come “ichigo“ (il manga soprattutto di quest'ultimo), che mi sembra abbiamo qualcosa in più, perché sono multisfaccettate e validamente introspettive. o altre serie, come “k-on“ e “haruhi“, che, oltre ad essere molto ben fatte, per il loro particolare ed indovinatissimo piglio riescono a proporsi quasi come una cartina di tornasole di un modo di essere e pensare di quest'“epoca“ e pertanto risultano cmq di particolare interesse.

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alessandro - il crimine non vincerà

 
 

ALE2

Messaggio numero 17349

Creato il: 28/05/2010
10:11:05

A dirla tutta non è che l'età o i temi influiscano molto per me. O meglio, ovviamente le serie adolescenziali ormai le guardo con occhi diversi, diciamo “disincantati“, ma se una serie è ben fatta la guardo molto volentieri. Certo, ormai l'originalità è sempre meno ma ogni opera va vista per quello che è. Per esempio Zero no Tsukaima è una serie prettamente per adolescenti e per niente originale, ma è nata come commedia e il suo lavoro lo fa in maniera più che buona quindi mi è piaciuta molto (anche se la terza serie ha cominciato ad essere ripetitiva e vuota).
Per me è più l'anime in se che fa la differenza.

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Ale

 
 

MEKETH

Messaggio numero 17350

Creato il: 28/05/2010
10:20:33

Sì, in sostanza anche la mia risposta è un po' come quella di Ale2. Molto del lavoro lo fa la singola serie: è ovvio che certi moti d'animo siano ormai lontani, ma se l'anime è fatto bene riesce comunque ad emozionarmi. Conta tanto il sapersi immedesimare, sospendere per un secondo l'incredulità (che non vuol dire non avere uno sguardo critico verso un'opera, intendiamoci) e guardare quello che ti sta davanti come una storia, per poi decidere se è bella o brutta.

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meketh

 
 

OCEAN81

Messaggio numero 17358

Creato il: 29/05/2010
16:39:25

...mmmm questo dibattito è interessnte...io personalmente non ho grossi problemi a seguire e appasionarmi a serie anche attuali...vedi Haruhi, K-ON!, Suzuka, True Tears...certo il disincanto rispetto ad i tempi di quando si era ragazzini è magari un altro...ma le emozioni in gran parte sono sempre le stesse....
C'e' da dire una cosa...che tutte le opere giapponesi, o meglio larga parte, che siano manga o anime, sono sempre sempre sempre dedicate ad un pubblico adulto, che arriva anche ai 40-50 anni, il manga in giappone è cultura, si legge nelle pause, nella metro o sul treno mentre si va a lavoro, ci si appassiona e si scambiano opinioni...quindi anche se i protagonisti spesso sono ''ragazzini'' le loro storie sono concepite con una sensiblità e con una montatura che possa arrivare ad una persona in età adulta, e meno ad un ragazzino che va magari dai 10 ai 18 anni, che preferirà anime dedicati come Naruto, One P., Pokemon ecc...

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Frank

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 17364

Creato il: 30/05/2010
12:08:52

Modificato il: 30/05/2010
12:12:17

a volte ho come l`impressione, sulla base di quello che so del giappone (probabilmente troppo poco, certo) che da quelle parti dopo il liceo la “vita“ sia in qualche modo “finita“: a quel punto bisogna inserirsi nei meccanismi produttivi ed i ritmi della vita sono in parte consistente scanditi dal lavoro. certo, non sempre, non in modo assoluto magari, ma in molti casi ed in modo consistente. non si tratta solo di una questione di orari, ma di organizzazione e quasi di “filosofia“, anche i viaggi spesso sono organizzati dalle società per cui si lavora, il tutto in un certo senso imbriglia.
tutto questo per dire che è in effetti normale che poi l`animazione si concentri sull`adolescenza (anche quando, come alcuni di voi osservavano, non sono necessariamente gli adolescenti il target), che sembra quasi in giappone, per certi versi, non solo la stagione spensierata e della crescita, ma anche l`ultima stagione della vita veramente “libera“, prima di essere un po` inghiottiti nel meccanismo produttivo.
nondimeno, a me è dispiaciuto moltissimo che una serie come Rec si sia chiusa dopo una decina di puntate da 10 minuti, lì il livello di immedesimazione, per me, era massimo, avrei visto molto volentieri anche molte + puntate.
non so se queste mie osservazioni siano corrette (e sono curioso di sapere che ne pensate), sono perlopiù frutto di mie impressioni, ma devo dire che lo stacco fra liceo e “il resto della vita“ in giappone sembra molto più netto che in qualsiasi altra parte del mondo.
solo qualche spunto di riflessione: nella serie “N.H.K. ni Youkoso“, un tipo poco più che ventenne, che non vuole inserirsi (o non sembra in grado) in quel meccanismo, diviene un alienato; non è molto frequente che negli anime i personaggi facciano riferimento a ciò che vogliono fare dopo il liceo: sembra quasi che ciò riguardi “un`altra vita“ (in questo ichigo mi sembra quasi un`eccezione); i genitori spesso spariscono negli anime: certo, se sono anime fatti per adolescenti, che vogliono sognare un`indipendenza che ancora non hanno, è normale che le figure dei genitori siano defilate, ma questo tratto è talmente netto da far riflettere: dove sono i genitori? in azienda, per la maggior parte del tempo.

(MESSAGGIO MODIFICATO IL 30/05/2010 12:12:17)

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alessandro - il crimine non vincerà

 
 

SHIRYU

Messaggio numero 17365

Creato il: 30/05/2010
13:22:06

Anche se non rientro nella fascia di età a cui è rivolta principalmente la domanda, mi farebbe piacere dire come stanno le cose nel mio caso specifico...
Il target in genere non è una cosa che mi influenza particolarmente ma dipende più dalle caratteristiche di quel singolo titolo, anche perché quello che potrebbe essere definito il tipico modello comune di adolescenza, purtroppo per me, non l'ho visto neanche col binocolo. Il fatto è che il target secondo me, nella maggior parte dei casi viene assegnato pensando all'età del protagonista (o dei protagonisti), quasi indipendentemente dal genere. Per fare un esempio, Devilman (che è uno shonen) di Go Nagai è un prodotto diametralmente diverso da uno shonen come Dragon Ball o Naruto. Le serie in stile Pokemon, Naruto, DB e One Piece ecc. non mi interessano in quanto mi sembrano un po' troppo naive e un po' noiose (però mi è capitato di imbattermi in persone che hanno la mia età o che sono anche sulla trentina appassionate a One Piece e non ad uno shonen come Saint Seiya, ad esempio). Per quanto riguarda il genere sentimentale, per me il discorso è leggermente diverso... i temi sentimentali mi toccano molto e l'amore fra uomo e donna è un ambito che a meno che non ci siano elementi che rendono un'opera molto selettiva, tendo a considerare di tipo “universale“. Una storia come I''s ad esempio, pur sapendo che si tratta di una storia adolescenziale (a parte gli ultimi volumi quando il contesto scolastico svanisce e diventa leggermente più serio) non la sento particolarmente come una cosa legata all'età dell'adolescenza (ripeto, penso dipenda anche dal fatto che io non ho mai vissuto nulla di neanche lontanamente simile all'adolescenza dipinta in questi tipi di fumetti) quindi credo che anche se avessi trenta o quarant'anni mi emozionerebbe allo stesso modo. Meno ancora se parliamo di Video Girl Ai, che è sì una storia con personaggi adolescenti, però secondo me è molto più “annacquata“, ha elementi di fantascienza marcati e scene di violenza in generale, inoltre ha anche l'aspetto psicologico/introspettivo volutamente sparato (che conferisce un ritmo molto lento, intenso e che spesso da una sensazione di “apnea“ - volutamente nel senso che rientrava nelle intenzioni di Katsura marcarlo) che, diciamoci le cose come stanno, ha ben poco di realistico (in genere le persone non si fanno così tanti giri mentali - almeno secondo l'esperienza che ho raccolto io finora), quindi secondo me risulta più “universale“ e apprezzato senza ombra di dubbio (nel senso che lo so) anche da persone che la pubertà l'hanno passata da un pezzo.
Anche Orange Road è chiaramente un titolo di target adolescenziale, solo che anche mantenendo il triangolo come tema centrale è un'opera ricca dei contenuti più svariati e, come dire, in generale si vede molto bene, secondo me, che esce dalle mani di una persona più matura (anche perché una ragazza come Madoka ha poco di adolescenziale ). Quindi più che una storia d'amore “fra i banchi di scuola“ come si suol dire, secondo me Orange Road è celebrativo della vita, dunque anche questo più “universale“. Su di me il fattore generazionale non ha moltissima influenza data la mia età, quindi mi sento di insistere sull'argomento che, per quanto mi riguarda dipende dalle singole opere...
E qui c'è anche il però... quando vedo certi manga shonen sentimentali degli ultimi anni, non riesco a volgere lo sguardo oltre il lato consumistico di questi titoli, avvertendoci io anche qui un certo senso di naive, di riciclato e soprattutto di leggerezza, ed è per questo che fatico ad apprezzare manga come Ichigo e Suzuka, uno degli aspetti principali che mi piacciono delle storie sentimentali giapponesi è l'attenzione per i gesti piccoli e semplici, che non va molto a braccetto con la “leggerezza consumistica“, quel senso di casuale, di “tanto per fare“ che io percepisco in questi titoli. Non ho aspettative adeguate molto probabilmente, ma in ogni caso quello che leggo mi deve smuovere. Ora, l'intreccio sentimentale è un tema che è stato molto usato in varie salse e senza voler urtare i gusti di nessuno, secondo me 100% Fragola e altri non sono più di un mero sfruttamento commerciale di questo genere, perché li vedo molto scarni.
Di certo non è una questione di periodo in cui sono fatti (a parte per i disegni di adesso fatti col righello), l'anime di Welcome to the NHK ad esempio a me è piaciuto, e questa serie racchiude sotto un velo anche il tema sentimentale. Poi si parla un pochino anche degli anni '90, vogliamo ad esempio parlare di Ken Akamatsu? Mi ha divertito e intrattenuto piacevolmente Love Hina ma non è un manga che rileggerei una seconda volta (mi è piaciuta molto poi l'onestà dell'autore quando ha affermato che la realtà è molto diversa da ciò che ha descritto in questo manga), mentre con “A.I. Love You“, pur apprezzando molto i primi capitoli mi sono arreso arrivato al terzo volume (anche se quest'ultimo titolo forse ha poco da definirsi sentimentale, tende più verso una commedia science fiction...), Ken Akamatsu lo penso come un autore che quando serializza un manga “perde pezzi per strada“, comincia in maniera molto interessante e piacevole, poi si disperde gradualmente nelle nebbie dell'inconsistenza e della monotonia (lo ha fatto in “A.I. Love You“ e sta accadendo anche ora con Mahou Sensei Negima), disperdendo i temi iniziali che valgono per fare una commedia stiracchiata. Su di me almeno fa questo effetto...
Quindi credo dipenda molto da quali temi vengono trattati, da come vengono trattati e dal registro, e che non si scada nell'ingenuità oppure in qualcosa in stile Shin Kor per quelli che ho comprensibilmente visto definire “disney fans“, o ancora nella leggerezza - a meno che non si tratti di una certa comicità, come Urusei Yatsura ad esempio, che definirlo uno spasso da far crepare dal ridere è quasi riduttivo (Ataru Moroboshi è un Mito ). Come dire, deve esserci un'impalcatura del pensiero oltre che emotiva, andare a fondo.
Poi è anche vero però che è fra le serie più recenti che i titoli che mi convincono sono sempre meno, questo non sono ancora riuscito a spiegarmelo bene a parte per i disegni in digitale (ma sicuramente non è solo questo), però non lo nego, in effetti è così.
Meno male che quest'anno in Italia torna Saint Seiya a spaccare di brutto!

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shiryu

 
 

SHIRYU

Messaggio numero 17366

Creato il: 30/05/2010
13:56:42

Modificato il: 30/05/2010
14:36:47

MESSAGGIO CITATO (alessandro)

tutto questo per dire che è in effetti normale che poi l`animazione si concentri sull`adolescenza (anche quando, come alcuni di voi osservavano, non sono necessariamente gli adolescenti il target), che sembra quasi in giappone, per certi versi, non solo la stagione spensierata e della crescita, ma anche l`ultima stagione della vita veramente “libera“, prima di essere un po` inghiottiti nel meccanismo produttivo.
solo qualche spunto di riflessione: nella serie “N.H.K. ni Youkoso“, un tipo poco più che ventenne, che non vuole inserirsi (o non sembra in grado) in quel meccanismo, diviene un alienato; non è molto frequente che negli anime i personaggi facciano riferimento a ciò che vogliono fare dopo il liceo: sembra quasi che ciò riguardi “un`altra vita“;

Io penso che questa cosa ci sia, anche se conosco molto poco della situazione reale in Giappone, quindi vado a impressione anch`io...
“Welcome to the NHK“ prende spunto da un fenomeno molto attuale e vero, quello degli hikikomori, che merita senza dubbio riflessione... ce ne sono tanti in Giappone, quindi sicuramente c`è qualcosa che non funziona. Una volta ho letto una frase sul fenomeno in Giappone: “E` difficile uscire dall`isolamento [...] noi crediamo agli occhi degli altri, ci preoccupiamo di come ci vedono. Siamo molto sensibili al giudizio altrui e ci fa male essere disprezzati. In questa condizione diventa difficile superare lo hikikomori e forse è una condizione tipicamente giapponese“.

Comunque è una bella serie Welcome to the NHK

P.S.: puru puru puuururin! @_@

(MESSAGGIO MODIFICATO IL 30/05/2010 14:36:47)

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shiryu

 
 

OCEAN81

Messaggio numero 17369

Creato il: 30/05/2010
17:29:04

MESSAGGIO CITATO (shiryu)

Le serie in stile Pokemon, Naruto, DB e One Piece ecc. non mi interessano in quanto mi sembrano un po' troppo naive

AHAHAHHAHAHAH Naive è un termine, devo dire, eccellente per definire queste serie...
...serie che secondo me sono mere scopiazzature che derivano da Dragon Ball...
...quest'ultimo però ha una matrice intrinseca ben diversa ed elaborata...mentre le tue serie Naive vanno a parare ai così detti ragazzini, Dragon Ball è stata invece seguita ed apprezzata anche dagli adulti...ed andrebbe letta in maniera ben diversa da quella che c'e' stata scodellata da mediaset, Toriyama, è staato in grado di creare un ''mondo'' a se stante, dove le cose funzionano in un certo modo, dove vivono Goku ed i sui buffi antagonisti, ma dove si trova anche il villaggio pinguino con Arale edil Dott Slump, dove ci si ammala, si invecchia e si muore, ma dove si sa che la morte non è in fondo cos'...''mort''...e nella sua estrema complessita si da spazio alle galassie distanti ed anche all'aldilà...Dragon Ball è un po un cammino di una vita...io lo adoro ;-)
Gli argomenti trattati da manga ed anime cmq non sono forzatamente legati ad il target, ad esempio K-ON! tratta di bambinette che vogliono suonare in una band, alcune di loro anche con evidenti ritardi psichici, eppure sta andando fortissimo tra 35enni e 40enni ;-p ed è un lavoro eccellente...

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Frank

 
 

SHIRYU

Messaggio numero 17374

Creato il: 30/05/2010
18:47:48

MESSAGGIO CITATO (ocean81)

AHAHAHHAHAHAH Naive è un termine, devo dire, eccellente per definire queste serie...
...serie che secondo me sono mere scopiazzature che derivano da Dragon Ball...
...quest'ultimo però ha una matrice intrinseca ben diversa ed elaborata...mentre le tue serie Naive vanno a parare ai così detti ragazzini, Dragon Ball è stata invece seguita ed apprezzata anche dagli adulti...ed andrebbe letta in maniera ben diversa da quella che c'e' stata scodellata da mediaset, Toriyama, è staato in grado di creare un ''mondo'' a se stante, dove le cose funzionano in un certo modo, dove vivono Goku ed i sui buffi antagonisti, ma dove si trova anche il villaggio pinguino con Arale edil Dott Slump, dove ci si ammala, si invecchia e si muore, ma dove si sa che la morte non è in fondo cos'...''mort''...e nella sua estrema complessita si da spazio alle galassie distanti ed anche all'aldilà...Dragon Ball è un po un cammino di una vita...io lo adoro

Sì è vero, specialmente Naruto è una scopiazzatura pazzesca... riuscita pure male secondo me.
Se devo scegliere fra queste preferisco anch'io Dragon Ball, la prima parte è divertente da leggere/vedere almeno una volta, tutto sommato (su Dragon Ball Z ho qualcosa da ridire) però non è il tipo di serie che mi appassiona, nel senso che dopo averlo letto/visto una volta poi stop... gusti ovviamente

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shiryu

 
 

SHIRYU

Messaggio numero 17378

Creato il: 30/05/2010
19:37:23

MESSAGGIO CITATO (ocean81)

Gli argomenti trattati da manga ed anime cmq non sono forzatamente legati ad il target, ad esempio K-ON! tratta di bambinette che vogliono suonare in una band, alcune di loro anche con evidenti ritardi psichici, eppure sta andando fortissimo tra 35enni e 40enni ;-p ed è un lavoro eccellente...

Hahah, sì sì infatti, sono d'accordo, il target conta molto poco alla fine

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shiryu

 
 

MEKETH

Messaggio numero 17379

Creato il: 30/05/2010
20:34:16

In realtà Alessandro le tue intuizioni sul peso della realtà giapponese sull'elaborazione dei manganime sono sostanzialmente giuste. Il Giappone ha molti dei difetti di una società capitalistica avanzata, con l'aggiunta di una divisione in classi molto rigida, un'etica del comportamento ancora più rigida, una forte competitività ai limiti del patologico e, ultima cosa, ma legata alle altre e non meno importante, una popolazione nel complesso vecchia, soprattutto riguardo i gruppi dirigenti.
Tutti questi fattori spiegano molte cose del loro immaginario, compreso il fatto che i loro eroi o eroine siano sempre ragazzini.
Rare sono le opere con protagonisti individui che ormai dovrebbero essere già entrati nell'età produttiva (termine qui usato non a caso): se poi ci pensiamo sono spesso personaggi con difficoltà lavorative, che addirittura non hanno proprio un lavoro o che sono schiacciati dal peso della competizione interna per esempio nelle aziende.
La vita dell'impiegato di un'azienda giappo era costruita attorno all'azienda stessa e il massimo della sua realizzazione personale era arrivare al pensionamento, momento nel quale l'azienda avrebbe regalato all'impiegato un orologio d'oro come premio per la sua fedeltà.
Alcune di queste cose le vediamo negli anime.
Trovo il discorso di Haran forse quello più completo: alla fine le motivazioni potranno essere ormai cambiate, ma se una storia, i suoi personaggi e i loro affari ci attirano, vuol dire che siamo ancora in grado di sospendere il tempo che è passato, non per provare le stesse cose di allora, ma comunque per farci lasciare delle emozioni, pensieri o spunti da un'opera. Perché poi il problema alla fine è solo il passaggio del tempo, che porta la consapevolezza del chiudersi di ogni possibilità di fare certe esperienze, ma questo non comporta il fatto che noi si sia meno sensibili a certi temi (qui ovviamente mi riferisco a storie sentimentali). E questo vale per storie vecchie come nuove.
Se vuoi un bel manga che sia ambientato nel mondo adulto, sopra i venti, per capirci, ti consiglio Densha Otoko, molto bello.

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meketh

 
 

ALE2

Messaggio numero 17394

Creato il: 31/05/2010
13:53:22

MESSAGGIO CITATO (meketh)


Rare sono le opere con protagonisti individui che ormai dovrebbero essere già entrati nell'età produttiva (termine qui usato non a caso): se poi ci pensiamo sono spesso personaggi con difficoltà lavorative, che addirittura non hanno proprio un lavoro o che sono schiacciati dal peso della competizione interna per esempio nelle aziende.
La vita dell'impiegato di un'azienda giappo era costruita attorno all'azienda stessa e il massimo della sua realizzazione personale era arrivare al pensionamento, momento nel quale l'azienda avrebbe regalato all'impiegato un orologio d'oro come premio per la sua fedeltà.

Esempio lampante è Rock di Black Lagoon. Fugge da quella vita e la ricorda come un incubo quasi al pari di quello vissuto da Revi.

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Ale

 
 

MEKETH

Messaggio numero 17425

Creato il: 01/06/2010
17:56:52

MESSAGGIO CITATO (haranbanjo)

Correggo un po` il tiro di questa mia affermazione notturna...non so se sono maggiori di quelle che si possono vedere nella società americana come ho scritto, anche perchè necessiterebbe un discorso piu` ampio...forse lo sono, ma certamente le “patologie“ sociali e le sempre piu` marcate differenze di classe che ci sono in america sono cosi dannose da non autorizzare in ogni caso nessuna considerazione positiva e nessun tipo di primato....guisto sottolinearlo!

Direi che decisamente in America non stanno messi bene.

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meketh

 
 

SXMO

Messaggio numero 17440

Creato il: 01/06/2010
23:09:07

MESSAGGIO CITATO (alessandro)

la questione è semplice, anche se forse potrà sembrare bizzarra ad alcuni, ed è rivolta principalmente a chi ha da 22-23 anni in su: riuscite ancora ad appassionarvi alle serie, siano esse manga o anime, i cui protagonisti sono degli adolescenti? personalmente, e me ne sono reso conto guardando “Hanbun“, faccio molta fatica a seguirle: presentano temi e problematiche, ovviamente adolescenziali, che sono ormai troppo lontane dalla mia sensibilità e dai miei interessi. sia i toni, sia le reazioni dei personaggi mi fanno... sorridere, al più. insomma, se non hanno un che di particolare, se non offrono spunti importanti, non riesco a trovare interesse nel guardarle.
altra cosa ovviamente se sono serie della “mia generazione“, quelle con cui sono cresciuto, che rispecchiano le mie esperienze, il mio modo di viverle, o semplicemente mi ricordano di quei tempi e della mia adolescenza. certo, kor naturalmente, ed altre.
altra eccezione: quelle serie, come “ichigo“ (il manga soprattutto di quest'ultimo), che mi sembra abbiamo qualcosa in più, perché sono multisfaccettate e validamente introspettive. o altre serie, come “k-on“ e “haruhi“, che, oltre ad essere molto ben fatte, per il loro particolare ed indovinatissimo piglio riescono a proporsi quasi come una cartina di tornasole di un modo di essere e pensare di quest'“epoca“ e pertanto risultano cmq di particolare interesse.

Personalmente questa arte è abbastanza nuova, in quanto mi sono avvicinato a questo mondo da pochi anni e tutti gli anime/manga che ho letto (grazie a gli ottimi consigli) sono stati veramente bellissimi, belli o validi e mi hanno sempre regalato delle forti sensazioni. Per quanto riguarda i soggetti maggiormente adolescenziali li trovo piacevoli da seguire in quanto le storie sono semplici e pure, non ho disdegnato MI (il 2° preferito dopo Kor) anche se è stato uno dei pochi casi poi per il resto sono aperto a tutto.... apparte i robottoni

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By Sxm

 
 

MEKETH

Messaggio numero 17450

Creato il: 01/06/2010
23:42:29

MESSAGGIO CITATO (sxmo)

apparte i robottoni

ma no dai c'è del bello anche nei robottoni...

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meketh

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 17458

Creato il: 02/06/2010
01:07:16

MESSAGGIO CITATO (sxmo)

apparte i robottoni

de gustibus, ma...non sai che ti perdi!

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alessandro - il crimine non vincerà

 
 

ALE2

Messaggio numero 17462

Creato il: 02/06/2010
11:07:16

MESSAGGIO CITATO (sxmo)

apparte i robottoni

Male! Dovresti vedere Zega Pain o Tengen Toppa!

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Ale

 
 

SXMO

Messaggio numero 17482

Creato il: 03/06/2010
00:41:31

mi dispiace ma li lascio a voi non ho neanche il tempo per vedere quello che mi interessa

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By Sxm

 
 

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