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KOR Forum > PERSONAGGI > MADOKA DOPPIO GIOCO?

Messaggi: 40    Letture: 518

PERSONAGGI > MADOKA DOPPIO GIOCO?

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NIK30

Messaggio numero 12707

Creato il: 25/07/2009
23:16:50

Nell'anime Kyo ammette in più occasioni di fare il doppio gioco con Hikaru e Madoka, ma per certi versi anche Madoka sembra fare un certo doppio gioco, non vi pare?

Da un lato è molto gelosa di Kyosuke e dall'altro incoraggia Hikaru a conquistarlo.

Pensate alla sequenza di avvenimenti delle puntate 1-4

Madoka regala a Kyo il cappello regalatole dal suo primo amore. Al secondo giorno di scuola Madoka si ferma per tenere la cartella a Kyosuke e da addirittura buca a Hikaru per restare con lui. Quando Kyo balla con Hikaru, Madoka ha una evidente manifestazione di gelosia mettendosi a ballare con un altro Dopo la gita in barca della domenica successiva arriva a dire “sembriamo una coppia di fidanzatini al loro primo appuntamento“ e se ne va offesa quando Kyosuke parla dell'appuntamento con Hikaru.

Il giorno dopo, a scuola, Madoka dice a Hikaru “non fartelo scappare... faccio il tifo per te“ !?

Forse la colpa del “triangolo“ non è solo di Kyosuke che è indeciso, ma anche di Madoka che è volubile.

Che ne dite? Madoka fa il doppio gioco con Hikaru e Kyosuke? Perché, se è evidente che è gelosa?

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Emiliano

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 12709

Creato il: 25/07/2009
23:46:39

per come la vedo io, madoka cerca di incoraggiare l'amica, ma d'altra parte c'è la forza del sentimento. non c'è da parte sua, credo, un calcolo

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alessandro

 
 

NIK30

Messaggio numero 12711

Creato il: 26/07/2009
06:50:08

MESSAGGIO CITATO (alessandro)

per come la vedo io, madoka cerca di incoraggiare l'amica, ma d'altra parte c'è la forza del sentimento. non c'è da parte sua, credo, un calcolo

Mi fai tornare in mente una frase del primo film (versione censurata), in cui “Sabrina“ dice che non aveva mai considerato “Tinetta“ una rivale, eppure nella puntata 4 Hikaru dice esplicitamente che avrebbe fatto di tutto per conquistare Kyosuke.

Probabilmente, mentre Hikaru aveva già deciso di voler fare coppia con Kyosuke, Madoka, che è una persona più matura e quindi meno frettolosa, ha cominciato con un'amicizia. “Amicizia“ un po' particolare fin dall'inizio, visto che regala subito il cappello a Kyosuke

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Emiliano

 
 

FABIO

Messaggio numero 12713

Creato il: 26/07/2009
10:11:52

La situazione di Madoka è semplicemente quella di una ragazza combattuta fra l'amicizia per un'amica e l'amore per un ragazzo.

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Fabio, il webmaster di fiducia

 
 

GEMI

Messaggio numero 12720

Creato il: 26/07/2009
17:07:42

A mio parere madoka non sa come comportarsi, perchè non ha mai provato un sentimento cosi forte come per kyosuke, mentre hikaru più introversa nella sue decisioni matte in condizione madoka di fare il tifo per lei, secondo me madoka vorrebbe essere come Hikaru, ecco il perchè delle frasi “ sembriamo 2 fidanzatini “, maturalmente kyosuke non coglie.
Sono d' accordo con quello che dice Fabio, della Mdoka combettuta dai sui sentimenti, ma in fondo anche noi della vita reale ci siamo passati almeno una volta, ecco la magia di ornge road.

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gemi

 
 

NIK30

Messaggio numero 12721

Creato il: 26/07/2009
17:42:55

MESSAGGIO CITATO (gemi)

A mio parere madoka non sa come comportarsi, perchè non ha mai provato un sentimento cosi forte come per kyosuke, mentre hikaru più introversa nella sue decisioni matte in condizione madoka di fare il tifo per lei, secondo me madoka vorrebbe essere come Hikaru, ecco il perchè delle frasi “ sembriamo 2 fidanzatini “, maturalmente kyosuke non coglie.
Sono d' accordo con quello che dice Fabio, della Mdoka combettuta dai sui sentimenti, ma in fondo anche noi della vita reale ci siamo passati almeno una volta, ecco la magia di ornge road.

Ciao Gemi.

Pensandoci su, Hikaru è figlia unica e quindi non ha nessuno con cui confidarsi. Per questo Madoka è praticamente sua sorella maggiore. Il legame fra Hikaru e Madoka è molto forte e quindi penso che voi abbiate ragione.

Cmq la domanda era volutamente provocatoria, al fine di innescare la discussione

La cosa che io trovo bella è che almeno per un periodo di tempo, che nell'anime è di un anno, Hikaru, Madoka e Kyosuke siano stati amici inseparabili.

In questo senso anche Hikaru ha contribuito in un certo modo al triangolo, anche se inconsapevolmente, perché più di una volta si è preoccupata di tenere viva l'amicizia fra Madoka e Kyosuke.

Anzi, potrei aggiungere che grazie al forte legame Kyosuke-Hikaru-Madoka, legame che va oltre le sole questioni sentimentali, l'intero gruppo di amici è sempre unito, fino all'ultima puntata dell'anime e questo spirito di unione è una delle più belle cose di KOR, secondo me.

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Emiliano

 
 

ABCB73

Messaggio numero 12729

Creato il: 27/07/2009
16:10:30

Quoto in pieno Fabio, mi sembra una cosa molto semplice da spiegare, ma allo stesso tempo terribilmente realistica e complicata, il conflitto tra i sentimenti più belli ed importanti, propri di tutte le persone, amore ed amicizia. Il doppio gioco è “solo“ un equilibrio,l'ago della bilancia del conflitto interno di Madoka, leale verso Hikaru ma spesso più istintiva di quel che possa sembrare verso Kyosuke. E' difficile reprimere certi sentimenti, se non addirittura impossibile. Quando collidono ... è un casino. Penso però che l'amore sia più forte o quanto meno più trascinante e coinvolgente in quanto fa raggiungere vette assolute, per citare una frase comune ti porta a toccare il cielo con un dito. Più forte non vuol però dire più importante, questo lo si imparerà solo col tempo, ed ogni giudizio sarà inevitabilmete soggettivo ... mmh ... ostico l'argomento ...

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abcb73

 
 

MEKETH

Messaggio numero 12732

Creato il: 28/07/2009
00:07:27

Più che di doppio gioco parlerei di equilibrio precario in Madoka stessa tra il forte legame affettivo, profondo quasi come se fossero sorelle, ma anche la solida amicizia e confidenza conseguenti con Hikaru e il dirompente fiorire del sentimento verso Kyosuke, da Madoka più e più volte osteggiato, minimizzato, negato, tanto da farsi quasi male, con infiniti tentativi che passano anche attraverso Hikaru stessa di trasformare la cosa in una normale e inoffensiva amicizia, ma irresistibile sul lungo periodo. Madoka nega questo sentimento non solo per il rapporto con Hikaru, ma anche perchè Kyosuke, o meglio il sentimento che lei prova per lui, la costringe oggettivamente a cambiare, a lasciar perdere il suo passato burrascoso. Tutti abbiamo paura di ciò che rappresente una nostra evoluzione, una specie di orror vaqui che accompagna il cambiamento: Madoka non fa eccezione. Il cambiamente fa paura e Kyosuke de facto stravolge l'equilibrio di Madoka.
E poi ricordiamoci che lei è testarda come pochi, che non aiuta

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meketh

 
 

FRANCI_T

Messaggio numero 12735

Creato il: 29/07/2009
09:56:37

MESSAGGIO CITATO (nik30)

Nell'anime Kyo ammette in più occasioni di fare il doppio gioco con Hikaru e Madoka, ma per certi versi anche Madoka sembra fare un certo doppio gioco, non vi pare?

Da un lato è molto gelosa di Kyosuke e dall'altro incoraggia Hikaru a conquistarlo.

Pensate alla sequenza di avvenimenti delle puntate 1-4

Madoka regala a Kyo il cappello regalatole dal suo primo amore. Al secondo giorno di scuola Madoka si ferma per tenere la cartella a Kyosuke e da addirittura buca a Hikaru per restare con lui. Quando Kyo balla con Hikaru, Madoka ha una evidente manifestazione di gelosia mettendosi a ballare con un altro Dopo la gita in barca della domenica successiva arriva a dire “sembriamo una coppia di fidanzatini al loro primo appuntamento“ e se ne va offesa quando Kyosuke parla dell'appuntamento con Hikaru.

Il giorno dopo, a scuola, Madoka dice a Hikaru “non fartelo scappare... faccio il tifo per te“ !?

Forse la colpa del “triangolo“ non è solo di Kyosuke che è indeciso, ma anche di Madoka che è volubile.

Che ne dite? Madoka fa il doppio gioco con Hikaru e Kyosuke? Perché, se è evidente che è gelosa?

A mio modesto avviso Madoka non fa il doppio gioco volontariamente.
Rimane subito colpita da Kyosuke e, quindi, ha molti slanci,sin da subito nei suoi confronti;contemporaneamente viene a scoprire che la sua amica di infanzia,Hikaru,più giovane e più fragile,prova gli stessi sentimenti e,quindi, vive un contrasto tra amore e amicizia,ma non fa il doppio gioco.
La causa del triangolo, a parte l'indecisione di Kyosuke, è Hikaru...recita la su parte da svampitella innamorata ma,in realtà,è pienamente consapevole non solo dei sentimenti di Madoka per Kyosuke ma,soprattutto di quelli evidenti sin da subito di Kyosuke per Madoka.
La piccola Hikru,quindi,ben consapevole della reale situazione mette Madoka nella condizione di doversi trattenere,giocando il ruolo dell'amichetta fragile ed ingenua che ha bisogno dell'appoggio di una donna forte e decisa come Madoka.
Madoka,quindi,si trova in una posizione a dir poco scomoda:essendo corretta e di sani principi,ha paura di ferire la “povera“ Hikaru e,quindi,resiste e trattiene fin che può i suoi sentimenti.
Io la vedo così nche perchè cose simili si verificano anche nella vita reale,esiste una marea di donnicciole Hikru in giro e sono quelle che,solitamente, hanno la meglio sulle altre...detesto le donne Hikaru!!!!

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francesca

 
 

ABCB73

Messaggio numero 12738

Creato il: 29/07/2009
12:41:02

MESSAGGIO CITATO (franci_t)

La causa del triangolo, a parte l'indecisione di Kyosuke, è Hikaru...recita la su parte da svampitella innamorata ma,in realtà,è pienamente consapevole non solo dei sentimenti di Madoka per Kyosuke ma,soprattutto di quelli evidenti sin da subito di Kyosuke per Madoka.
La piccola Hikru,quindi,ben consapevole della reale situazione mette Madoka nella condizione di doversi trattenere,giocando il ruolo dell'amichetta fragile ed ingenua che ha bisogno dell'appoggio di una donna forte e decisa come Madoka.

Hikaru non ha molto successo tra i KOR Friends, ha diversi difetti e subisce un confronto per lei insostenibile con Madoka, ma non sono per niente d'accordo quando dici che è pienamente consapevole dei reciproci sentimenti di Madoka e Kyosuke e che gioca il ruolo dell'ingenua. Uno dei suoi pregi è la spontaneità. Per quanto riguarda il comprendere i sentimenti della nostra coppia probabilmente intuisce qualcosa ma non lo focolalizza in pieno o forse inconsciamente lo rigetta, l'unica cosa che può convincerla (come succederà) è un chiarimento diretto ed esplicito.
... quanto dici è talmente provocatorio e fuori dagli schemi che mi sembra una provocazione ... considerata la fiacca estiva che sta subendo il forum ... istighi il dibattito avvocato?
E' vero di donnette che si comportano come dici tu ce ne sono ma per me non è assolutamente il caso di Hikaru ... io creo nella sua buona fede, anche considerato quant'è tonta.

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abcb73

 
 

MEKETH

Messaggio numero 12739

Creato il: 29/07/2009
12:52:26

MESSAGGIO CITATO (abcb73)

Per quanto riguarda il comprendere i sentimenti della nostra coppia probabilmente intuisce qualcosa ma non lo focolalizza in pieno o forse inconsciamente lo rigetta, l'unica cosa che può convincerla (come succederà) è un chiarimento diretto ed esplicito.

Che Hikaru sia un pò deficiente (scusate ma mi è scappata!!) lo si sapeva. Personalmente ritengo che lei intuisca qualche cosa, ma non riesca a comprendere bene i termini della quistione, anche perchè sia Madoka che Kyo si nascondono bene.
Devo dire però che questo nell'anime è meno ben tratteggiato, mentre nel manga è più chiaro, anche per il finale dello stesso, che Hikaru non è minimamente consapevole del rapporto tra i due. Nell'anime in effetti è forse più opinabile la cosa...

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meketh

 
 

FRANCI_T

Messaggio numero 12743

Creato il: 29/07/2009
15:59:31

MESSAGGIO CITATO (abcb73)

o forse inconsciamente lo rigetta, l'unica cosa che può convincerla (come succederà) è un chiarimento diretto ed esplicito.
... quanto dici è talmente provocatorio e fuori dagli schemi che mi sembra una provocazione ... considerata la fiacca estiva che sta subendo il forum ... istighi il dibattito avvocato?
E' vero di donnette che si comportano come dici tu ce ne sono ma per me non è assolutamente il caso di Hikaru ... io creo nella sua buona fede, anche considerato quant'è tonta.


Guarda nonostante la mia natura di provocatrice,polemica ed indisponente(accentuata dal mio lavoro)questa volta non era mia intenzione provocare...penso realmente ciò che ho scritto,forse l'ho effettivamente un pò estremizzato ma,tu stesso,affermi che potrebbe inconsciamente rigettare questa consapevolezza....
La vedo proprio così,non credo nella sua buona fede o,meglio,soprattutto dopo un certo punto:inizialmente sicuramente agisce in bonam partem ma poi è impossibile che non si renda conto....non è tonta e,oltretutto,assiste involontriamente ad episodi inequivocabili;un conto è non vedere l'evidente,un conto è non volerlo accettare e dover aspettare,per accettarlo,il chiarimento diretto che,oltretutto,non è stato poi così semplice...Hikaru è ostinata e cocciuta,non molla l'osso,questo io lo vedo chiaramente...

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francesca

 
 

NIK30

Messaggio numero 12775

Creato il: 31/07/2009
00:28:09

Concordo un po' con tutti voi.

Non ho letto il manga, ma nell'anime Hikaru molte volte ha dei sospetti, ma è anche vero che Kyosuke per non ferirla o per non perderla, molte volte le fa credere che lui non sia interessato a nessu'altra ragazza. Nella puntata 15 Kyosuke arriva addirittura a giurare il falso... Quindi mi sembra comprensibile che Hikaru possa pensare che in fondo fra Madoka e Kyosuke non ci sia nulla di serio o di comunque di duraturo

Tuttavia, il primo film sembra voler presentare Hikaru in una luce più aggressiva, il che forse potrebbe spiegare almeno in parte il comportamento particolarmente duro di Kyosuke. Infatti Hikaru dice che aveva capito che Kyo era innamorato di Madoka ma che aveva comunque provato a conquistarlo, nella speranza che anche lui provasse per Hikaru gli stessi sentimenti che provava lei.

Nello stesso film, Madoka dice che non aveva mai pensato a Tinetta come ad una rivale, il che farebbe pensare che almeno per un certo tempo Madoka abbia sostenuto l'amica pensando che la storia fra Kyo e Hikaru non avrebbe avuto un seguito duraturo. Ma quando poi la cosa si stava facendo seria, la stessa Madoka ha sollecitato Kyo a rompere con Hikaru

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Emiliano

 
 

SUPERMADOKA

Messaggio numero 13170

Creato il: 13/09/2009
15:45:23

Innanzi tutto: ciao a tutti!
Ho letto molto i vostri commenti riguardo al comportamento di Madoka, ora mi permetto di dire la mia.

Secondo me Madoka non è affatto una doppiagiochista. Se ha detto che tifava per Hikaru l'avrà fatto perchè voleva reprimere quello che provava per Kyo e lasciare spazio a Hikaru, ma i sentimenti per Kyo erano talmenti forti che molte persone infatti hanno pensato che facesse il doppio gioco.
Che Madoka abbia un comportamento ambiguo lo si è sempre saputo, ma che faccia il doppio gioco non credo proprio, se ricordate bene Hikaru lo dice sempre che Madoka ha sempre fatto di tutto per lei da considerla come una sorella.
Poi io non prenderei troppo sul serio il primo film, non è stato fatto proprio bene.

Un saluto

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supermadoka

 
 

FABIO

Messaggio numero 13174

Creato il: 13/09/2009
22:49:42

MESSAGGIO CITATO (supermadoka)

Poi io non prenderei troppo sul serio il primo film, non è stato fatto proprio bene.

Io ho sempre considerato il primo film invece un piccolo capolavoro. Pieno di simboli, musiche bellissime, e poi è quello che riprende il finale del manga, che - a pensarci bene - è l'unica conclusione possibile e che tutti noi volevamo

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Fabio, il webmaster di fiducia

 
 

OCEAN81

Messaggio numero 13175

Creato il: 14/09/2009
00:38:40

MESSAGGIO CITATO (fabio)

Io ho sempre considerato il primo film invece un piccolo capolavoro. Pieno di simboli, musiche bellissime, e poi è quello che riprende il finale del manga, che - a pensarci bene - è l'unica conclusione possibile e che tutti noi volevamo

Quoto ogni lettera.

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http://twitter.com/FrankRuspa

 
 

OCEAN81

Messaggio numero 13176

Creato il: 14/09/2009
00:40:54

MESSAGGIO CITATO (supermadoka)

Innanzi tutto: ciao a tutti!
Ho letto molto i vostri commenti riguardo al comportamento di Madoka, ora mi permetto di dire la mia.

Secondo me Madoka non è affatto una doppiagiochista. Se ha detto che tifava per Hikaru l'avrà fatto perchè voleva reprimere quello che provava per Kyo e lasciare spazio a Hikaru, ma i sentimenti per Kyo erano talmenti forti che molte persone infatti hanno pensato che facesse il doppio gioco.
Che Madoka abbia un comportamento ambiguo lo si è sempre saputo, ma che faccia il doppio gioco non credo proprio, se ricordate bene Hikaru lo dice sempre che Madoka ha sempre fatto di tutto per lei da considerla come una sorella.
Poi io non prenderei troppo sul serio il primo film, non è stato fatto proprio bene.

Un saluto

Come primo film chiariamo bene che si parla di Ano Hi Ni, mai uscito in Italia...e non Shin Kor, quello pubblicato su DVD yamato......
Se parli di Shin Kor...quoto anche te...fa schifo.....

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http://twitter.com/FrankRuspa

 
 

ALE2

Messaggio numero 13177

Creato il: 14/09/2009
10:47:50

MESSAGGIO CITATO (supermadoka)

Innanzi tutto: ciao a tutti!
Ho letto molto i vostri commenti riguardo al comportamento di Madoka, ora mi permetto di dire la mia.

Secondo me Madoka non è affatto una doppiagiochista. Se ha detto che tifava per Hikaru l'avrà fatto perchè voleva reprimere quello che provava per Kyo e lasciare spazio a Hikaru, ma i sentimenti per Kyo erano talmenti forti che molte persone infatti hanno pensato che facesse il doppio gioco.
Che Madoka abbia un comportamento ambiguo lo si è sempre saputo, ma che faccia il doppio gioco non credo proprio, se ricordate bene Hikaru lo dice sempre che Madoka ha sempre fatto di tutto per lei da considerla come una sorella.
Poi io non prenderei troppo sul serio il primo film, non è stato fatto proprio bene.

Un saluto

A prescindere dal discorso film (quasi tutti adorano AHNK mentre c'è una discussione infinita su Shin-KOR tra sostenitori, oppositori e chi sta nel mezzo )
Madoka non fa il doppio gioco. Ci tiene veramente ad Hikaru, è la sua “sorellina“, ma è anche lei un essere umano e non può cancellare il fatto che prova qualcosa per Kyo pertanto non può nemmeno fare finta di niente.

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Ale

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13178

Creato il: 14/09/2009
11:33:57

su madoka siamo quasi tutti d'accordo direi: come ho scritto una forza, è un po' streatta fra due forze opposte, l'amicizia per hikarue il sentimento per kyo. nn vedo doppiogiochismo, il suo comportamento verso hikaru mi sembra corretto, nn le mette i bastoni fra le ruote ma nn le dice neanke nulla del proprio sentimento, ma quest'ultima coa perché il rapporto tra loro due NON E' ALLA PARI, madoka è + matura. con una coetanea probabilmente si sarebbe comportata diversamente.
sul primo film, Ano Hi Ni Kaeritai... personalmente lo considero come la vera e naturale conclusione dell'intera vicenda, così come la puntata 48 lo è della serie. Sono descritte due fasi diverse delle vite dei protagonisti e quindi era giusto che il secondo momento fosse descritto in un'opera a parte. E sinceramente secondo me il primo film è molto bello perché ci dà un po' le risposte sul prosieguo del rapporto.
Secondo me, per es., si sarebbe fatto un torto ad Hikaru senza questo film, perché nell'anime (ancora + che nel manga) è completamente tagliata fuori dalla comprensione della realtà dei fatti. E nel corso delle vicende del primo film Hikaru matura, soprattutto alla fine e quasi in un attimo e per questo secondo me il finale di AHNK (“Bang“) è molto ma molto bello

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alessandro

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13179

Creato il: 14/09/2009
11:35:45

ovviamente intendevo “come ho scritto una volta“ e non “ come ho scritto una forza“ ^^

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alessandro

 
 

SUPERMADOKA

Messaggio numero 13180

Creato il: 14/09/2009
11:59:03

MESSAGGIO CITATO (fabio)

Io ho sempre considerato il primo film invece un piccolo capolavoro. Pieno di simboli, musiche bellissime, e poi è quello che riprende il finale del manga, che - a pensarci bene - è l'unica conclusione possibile e che tutti noi volevamo

Mi sono dimenticata di aggiungere il perchè non mi piace tanto; è per colpa del doppiaggio. Il film in se per se è guardabile, ma il doppiaggio non li rende giustizia.

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Un saluto SuperMadoka

 
 

ABCB73

Messaggio numero 13181

Creato il: 14/09/2009
12:07:26

MESSAGGIO CITATO (fabio)

Io ho sempre considerato il primo film invece un piccolo capolavoro. Pieno di simboli, musiche bellissime, e poi è quello che riprende il finale del manga, che - a pensarci bene - è l'unica conclusione possibile e che tutti noi volevamo

Sono d'accordo sul discorso dell'unica conclusione possibile che tutti noi volevamo ma non capisco il passaggio “e poi è quello che riprende il finale del manga“, se intendi che lo modifica (in peggio anche se più realistico) ti seguo, se invece intendi che lo continua non mi trovo d'accordo perchè mi sembra una forzatura. Il film è il secondo finale dell'anime che aveva lasciato in sospeso la posizione di Hikaru.

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abcb73

 
 

ABCB73

Messaggio numero 13182

Creato il: 14/09/2009
12:10:26

MESSAGGIO CITATO (ocean81)

Se parli di Shin Kor...quoto anche te...fa schifo.....


non voglio ripetere le solite cose ... però a me piace.

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abcb73

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13183

Creato il: 14/09/2009
16:43:04

MESSAGGIO CITATO (ale2)

(quasi tutti adorano AHNK mentre c'è una discussione infinita su Shin-KOR tra sostenitori, oppositori e chi sta nel mezzo )

Io sto nel mezzo, com'è noto...
Detto ciò, riconfermo la mia posizione. Madoka fa parecchia resistenza nel riconoscere con sè stessa i suoi veri sentimenti, ma alla fine non le è possibile resistere.
E' quell'atto di “egoismo“ che permette il nostro futuro, classico e in fondo uguale per tutti, che porta a scegliere la persona con la quale decidiamo di stare anche a scapito, magari non in maniera così netta intendiamoci, di legami amicali come quello tra Hikaru e Madoka. Seppur fortissimi questi legami sono comunque meno forti del rapporto affettivo con la persona da noi scelta per starci accanto. Questo vale anche per Madoka.

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meketh

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13185

Creato il: 14/09/2009
17:40:23

però porrei la questione anche da un altro punto di vista: esiste davvero il “doppiogiochismo“ nelle faccende d'amore? un tizio diceva che tutto quello che si fa per amore è sempre “al di là del bene e del male“, dunque ingiudicabile: se lo fai per amore entriamo in una sfera più alta ancora di quella morale, l'amore mi sembra troppo forte e istintivo per sottostare a certi parametri di valutazione

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alessandro

 
 

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