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KOR Forum > IL MANGA > E ORA L'HO RIPRESO..

Messaggi: 54    Letture: 350

IL MANGA > E ORA L'HO RIPRESO..

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EXALTEDSKA

Messaggio numero 13914

Creato il: 11/11/2009
16:32:54

Contro ogni mio pronostico in questi giorni ho ripreso in mano nuovamente l’opera di Matsumoto (Il manga per me è stato qualcosa di inarrivabile, perfetto direi.. anche se l’anime ha sempre il suo fascino) e ho notato con rammarico che l’edizione italiana fin quasi da subito cambia il modo di Kyosuke di rivolgersi ad Ayukawa con il semplice Madoka, inficiando non poco l’opera originale..
Inoltre mi mancano molto i suffisi –chan, -kun e –san con quale i personaggi si rivolgono l’uno all’altro..
Voi che ne pensate?

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exaltedska

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13915

Creato il: 11/11/2009
16:43:35

immagino che tu abbia letto un'edizione inglese.
se invece hai letto quella giapponese, complimentissimi.

cmq concordo in pieno, anche io ho una versione inglese con i “suffissi al posto giusto“ e fa un altro effetto devo dire. a volte si ha anche l'impressione di cogliere meglio le sfumature espressive.

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alessandro

 
 

LEO89

Messaggio numero 13916

Creato il: 11/11/2009
17:43:08

Concordo: i suffissi giapponesi rendono l'idea del rapporto che c'è in un discorso...Non so voi, ma, per esempio, a me il fatto che Hikaru sia chiamata da tutti col suffisso -chan da l'impressione che a volte sia presa poco sul serio, o comunque sia trattata con un pò di superiorità e quindi si nota subito che è la più piccola, e, in un certo senso, la meno matura.

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Leo09

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13917

Creato il: 11/11/2009
20:59:20

Questa è purtroppo la grande pecca di tutte le traduzioni “ufficiali“ dei manga e degli anime in Italia. Siccome il sistema dei suffissi non esiste, o almeno non nella complessità tradizionale giapponese, qui da noi la scelta delle case è sempre stata quella di eliminarli completamente. In sè, non è che tolga tantissimo, capiamoci: non è che infici la comprensione di un'opera. Se però, come nel caso di Kor si guarda anche il senso più minimo delle cose è una mancanza grave. Basta vedere AHNK... Se lo si guarda col doppiaggio originale (non ***iaset quindi ), sentire Kyousuke chiamare Hikaru appunto “Hikaru-chan“ è tutta un'altra cosa.
Tra l'altro, seppur ad un livello sottile e da ultra maniaci del complotto sembra quasi escludere a priori Hikaru dalla competizione, perchè lei è oggettivamente più piccola di Kyo e Madoka ( ) e a differenza di Madoka, che viene chiamata sì per cognome da Kyo, ma senza suffissi o altri titoli, non verrà mai chiamata da lui senza quel “-chan“ che è sempre una barriera all'intimità, che in Giappone pesa. Forse anche il fatto che Madoka chiami lui sempre “Kasuga-kun“, tranne in ALCUNI (importanti) frangenti, è un tentativo per tenere le distanze, dovuto ai motivi che sono noti a tutti noi e che crollano col passare del tempo.
Anche se è po' troppo complicata come tesi per essere studiata a tavolino... D'altra parte magari per un giapponese è normale e la sua testa funziona proprio così.

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meketh

 
 

EXALTEDSKA

Messaggio numero 13918

Creato il: 12/11/2009
09:34:34

A dire il vero, io avevo puntato più il dito sul fatto che Kyosuke sin dai primi numeri (nella versione italiana) inizi a chiamare Madoka per nome e non Ayukawa come in realtà fa fino in Shin Kor. Per questo parlavo di inficiare ..
Poi è vero che mi mancano moltissimo i classici suffissi e che la scelata delle case di eliminarli tolga qualcosa da tutte le opere .. e forse qualcosa in più da questa!

P.S.: Mi sono limitato alla versione inglese purtroppo..

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exaltedska

 
 

FABIO

Messaggio numero 13919

Creato il: 12/11/2009
23:01:05

MESSAGGIO CITATO (exaltedska)

A dire il vero, io avevo puntato più il dito sul fatto che Kyosuke sin dai primi numeri (nella versione italiana) inizi a chiamare Madoka per nome e non Ayukawa come in realtà fa fino in Shin Kor.

Ottima riflessione...
Le traduzioni, per quanto fedeli, prevedono sempre un margine di imprecisione nell'adattamento. Non è facile rendere in Italiano il senso di rispetto che si evince dal modo in cui nella lingua Giapponese ci si rivolge a una persona.

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Fabio, il webmaster di fiducia

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13920

Creato il: 12/11/2009
23:40:02

MESSAGGIO CITATO (exaltedska)

A dire il vero, io avevo puntato più il dito sul fatto che Kyosuke sin dai primi numeri (nella versione italiana) inizi a chiamare Madoka per nome e non Ayukawa come in realtà fa fino in Shin Kor.

Sì sì sono io che ho preso il discorso e ne ho evidenziato l'altra faccia.
Comunque le due questioni rampollano dallo stesso problema: per gli italiani chiamarsi per cognome è assurdo in contesti amicali, se non sentimentali. Quindi “Madoka“ invece di “Ayukawa“..

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meketh

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13921

Creato il: 13/11/2009
01:10:45

ma nn si capisce perché debbano smaronarci con tutte quelle s...ate americane (halloween! odio halloween! fonderei un partito col solo scopo di eliminare e rendere illegale anche solo il termine!) mentre, appena si parla di usi giapponesi, sembra quasi che si parli del diavolo. ma questa d'altra parte è storia vecchia.

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alessandro

 
 

EXALTEDSKA

Messaggio numero 13923

Creato il: 13/11/2009
08:39:17

MESSAGGIO CITATO (--autore non più registrato--)

Non svilirei pero' il buon lavoro fatto da Star comics/Kappa edizioni ai tempi dell'uscita in italia del manga di KOR! In fondo e' stato fatto con passione e ha permesso di “SDOGANARE“ un qualcosa che,altrimenti,sarebbe rimasto solo ed esclusivamente lo scempio fatto da M......t anni prima in tv! Apprezziamo cio' che ci e' stato dato pensando che avremmo potuto anche NON averlo!

Aspetta.. io non cerco e non voglio svilire l'opera.. solo vorrei capire perché a volte fanno scelte infelici e contro la logica di scrittura... tutto qua. Insomma che scelta è quella di cambiare il nome in cui si chiama una persona?!?!

Resta comunque il mio infinito grazie a Star comics/Kappa edizioni per aver trasposto l'opera nella nostra lingua.

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exaltedska

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13924

Creato il: 13/11/2009
09:18:59

concordo con voi sui ringraziamenti a star comic & co., in fondo immagino che abbiano dovuto considerare vari fattori nelle loro scelte e che magari, fosse dipeso da loro, avrebbero tradotto diversamente...
resta il fatto che il modo di trattare la cultura nipponica è spesso ipocritamente censurata.

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alessandro

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13925

Creato il: 13/11/2009
09:20:26

MESSAGGIO CITATO (alessandro)

concordo con voi sui ringraziamenti a star comic & co., in fondo immagino che abbiano dovuto considerare vari fattori nelle loro scelte e che magari, fosse dipeso da loro, avrebbero tradotto diversamente...
resta il fatto che il modo di trattare la cultura nipponica è spesso ipocritamente censurata.

errata corrige

resta il fatto, dicevo, che la cultura nipponica è spesso ipocritamente censurata.

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alessandro

 
 

ALE2

Messaggio numero 13926

Creato il: 13/11/2009
10:02:19

MESSAGGIO CITATO (alessandro)

ma nn si capisce perché debbano smaronarci con tutte quelle s...ate americane (halloween! odio halloween! fonderei un partito col solo scopo di eliminare e rendere illegale anche solo il termine!) mentre, appena si parla di usi giapponesi, sembra quasi che si parli del diavolo. ma questa d'altra parte è storia vecchia.

Purtroppo questo è un discorso che risale ancora agli anni 80. In quegli anni c'era una fortissima avversione da parte dei genitori verso i cartoni giapponesi, considerati violenti e diseducativi, pertanto il Giappone era “il male“. Basti pensare che venivano cambiati tutti i nomi originali prediligendo quelli di origine italiana o americana (perché l'America era il “bene“ ). Se Pensi a “è Quasi Magia Jhonny“ venivano addirittura tagliate le scene dove apparivano scritte in giapponese!
Solo ora, dopo appena 20 anni la tendenza sta cambiando.

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Ale

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13927

Creato il: 13/11/2009
13:22:55

Il mio discorso ben inteso non voleva svilire il lavoro della star. Anzi.
La verità è che allora il giappone era ancora molto, molto lontano come cultura. Non ci si poneva nemmeno il problema del rispetto filologico dell'opera, perchè non interessava. Ma badate bene: non interessava a nessuno, lettori compresi. Adesso siamo molto più smaliziati, ma allora alle persone andava bene la traduzione come veniva fatta. In parte perchè era tutto nuovo, quindi non ci si poneva troppe domande, in parte per abitudine. Spesso e volentieri venivano richieste dagli stessi lettori traduzioni italianizzate. La prima edizione, targata Granata Press, dei cavalieri dello zodiaco aveva i nomi italiani, ma nessuno protestava, tutt'altro! Se avessero messo i nomi originali ci sarebbe stata una sommossa! Ancora a metà anni '90 ci furono infinite polemiche su Bastard perchè c'era gente che voleva la traduzione italianizzata come nella prima edizione italiana. Se andate a leggervi le lettere negli albi di cose come queste ne vedete: figuratevi che manco si sapeva cosa volessero dire “shonen“, “shoujo“...i suffissi erano linguaggio alieno!
Poi oggi sono diventati tutti dei puristi, a volte anche in maniera eccessiva dalla parte opposta...

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meketh

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13928

Creato il: 13/11/2009
13:23:56

MESSAGGIO CITATO (ale2)

Purtroppo questo è un discorso che risale ancora agli anni 80. In quegli anni c'era una fortissima avversione da parte dei genitori verso i cartoni giapponesi, considerati violenti e diseducativi, pertanto il Giappone era “il male“. Basti pensare che venivano cambiati tutti i nomi originali prediligendo quelli di origine italiana o americana (perché l'America era il “bene“ ). Se Pensi a “è Quasi Magia Jhonny“ venivano addirittura tagliate le scene dove apparivano scritte in giapponese!
Solo ora, dopo appena 20 anni la tendenza sta cambiando.

l'inversione di tendenza è ovviamente un fatto positivo, ma paradossalmente è l'indice di una situazione negativa: mentre, fino a 10 anni fa, iintere generazioni sono cresciute (anche) con gli anime, ora sono diventati o quasi un prodotto DI NICCHIA. c'è più attenzione ai dettagli perché ci si rivolge in maniera prevalente e talvolta quasi esclusiva ad un pubblico specifico di esperti/appassionati alquanto esigenti.

oltre a questo, è già comunque negativo il fatto che un tempo gli anime facevano davvero parte della cultura popolare, la loro conoscenza era omogenea, rigurdava proprio tutto il tessuto della popolazione giovanile (che magari li chiamava “cartoni“ e non “anime“, ma ne vedeva cmq tantissimi).
penso che TUTTE le persone tra i 20 e i 40 anni conoscano gli anime che andavano per la maggiore quando erano adolescenti, mentre forse solo il 30-40% degli adolescenti di oggi conosce i vari haruhi, k-on o altri.
ed è anche normale, visto che (altra differenza) questi anime o non arrivano o arrivano per l'home video, o sono trasmessi dalle tv a pagamento (es.: alice academy su deagostinikids), mentre “noi“ ce li siam visti credo tutti.

di fatto, è il tramonto (già avvenuto) di un certo modo di recepire gli anime. è solo diminuito e di brutto il pubblico, dunque chi vende se lo deve coccolare.

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alessandro

 
 

ALESSANDRO

Messaggio numero 13929

Creato il: 13/11/2009
13:48:37

ecco, appena espresso il concetto, sento il bisogno di correggere il tiro su alcuni punti...

sul discorso della filologia, probabilmente è decisivo il fatto che oggi come oggi vediamo gli anime subbati, per cui abbiamo sentito con le nostre orecchie i “-kun“, i “-chan“ e via dicendo.
il pubblico è complessivamente contratto, ma lo è soprattutto quello dei “consumatori“.
se un anime lo vedi in streaming non vedi pubblicità. su cosa deve guadagnare il produttore? su chi è disposto a spendere e quindi pretende qualità.
poi confermo il discorso della ricezione: molto più dispersiva, non ci sono mica più solo le tv uguali per tutte e gratutite. questo per me è un male, checché se ne dica.
e poi, ultimo ma nn per importanza, cambiano in parte anche i contenuti: nn sarà un caso che uno degli anime più celebrati, haruhi, sia tutto sommato abbastanza disimpegnato: sono spariti i grandi temi e i temi educativi. del tutto. impossibile affezzionarsi a certe realizzazioni, almeno per me. il tempo potrebbe spazzare via tutta questa roba, o quasi persino quella qualitativamente buona, per mancanza di contenuti.

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alessandro

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13931

Creato il: 13/11/2009
20:38:25

Mmmh il tuo discorso, Alessandro, è in parte corretto, in parte no.
E' vero che con la scomparsa del vecchio modo di fare tv gli anime non arrivano più a tutti i ragazzi di una certa età come poteva succedere ancora per quelli della mia età. D'altra parte però il pubblico si è allargato tantissimo. In altre parole è scomparso un certo modo di vedere, leggere e, scusate, vivere i “Manganime“. E' diventato molto più indistinto nel modo di usufruirne, ma se ne usufruisce di più.
Anche solo gli scarichi dai fansub te la dicono lunga. Poi è ovvio che il 98% della massa di gente conosce solo 2 cose (in genere, Narutto e Bleurgh, purtroppo..) rispetto alle 900 che escono ogni anno.
Il vero problema oggi è il passaggio da APPASSIONATO a MANIACO che fiere come Lucca ben testimoniano.
Tanto per dire: a Lucca c'erano 150.000 persone....

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meketh

 
 

SXMO

Messaggio numero 13932

Creato il: 13/11/2009
22:30:52

Per come ho iniziato io avvicinamento a questo mondo aspetto dei suffissi non ci davo peso gia il fatto di chiamarsi con i cognomi per la formalita e il nome era una cosa strana ma interessante perchè dava un senso maggiore allo stato dei personaggi, ora con un pò serie sub e non alle spalle e ecc, avrei apprezzato che nella seconda edizione star non sarebbe guastato questo accorgimento ma non ci faccio una malattia.
Purtroppo ora vedo che le nuove serie non avendo un passaggio sulla tv pubblica come una volta, le serie che spunta diventa automaticamente di nicchia e gioco forza devono essere per forza di alto livello se no non si potranno ritagliare un loro spazio nell'olimpo, cmq i nei (imperfezioni) delle serie viste da adolescente le rendono solo più belle in quanto le rende uniche.

P.s.
Citando Alessandro “...dunque chi vende se lo deve coccolare.“, apposta la petizione alla yamato non può cadere nel vuoto

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By Sxm

 
 

EXALTEDSKA

Messaggio numero 13934

Creato il: 14/11/2009
09:53:17

MESSAGGIO CITATO (--autore non più registrato--)

Star Comics ha introdotto i nomi originali! Non ha assolutamente cambiato “il nome in cui si chiama una persona“!

Si, d'accordo... so che il suo nome è Madoka Ayukawa. Quello che intendevo dire è, che per Kyusuke il nome di Madoka è quasi “inviolabile“ in tutta la serie originale (manga e anime) a differenza nel manga in italia prende una confidenza che è quasi “strana“ e sposta di molto il senso dell'opera originale.
Anche perché pure in italia non è strano (o almeno non dalle mie parti) che una persona si rivolga ad un'altra chiamandola per cognome anche in rapporti d'amicizia

Poi è vero io guardo il tutto con occhi “moderni“ non certo con la consapevolezza che avevo all'ora..all'inizio degli anni '90 manco sapevo i nomi originali dei personaggi, figuriamoci se avrei capito suffissi e/o altro... però magari ci avrei provato!

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exaltedska

 
 

FABIO

Messaggio numero 13935

Creato il: 14/11/2009
12:25:46

MESSAGGIO CITATO (alessandro)

ecco, appena espresso il concetto, sento il bisogno di correggere il tiro su alcuni punti...

sul discorso della filologia, probabilmente è decisivo il fatto che oggi come oggi vediamo gli anime subbati, per cui abbiamo sentito con le nostre orecchie i “-kun“, i “-chan“ e via dicendo.

Semplicemente, la Starcomics ha ritenuto che il modo migliore di rendere in Italiano il senso di rispetto insito nell'aggiunta del suffisso “-san“ sia quello di tradurlo col cognome della persona.

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Fabio, il webmaster di fiducia

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13941

Creato il: 14/11/2009
20:06:14

I giapponesi si chiamano per nome solo se sono in forte intimità. Parenti o fidanzati/coniugi... Altrimenti, cognome o cognome+suffisso.
E' chiaro che questa ottica sposta tutto. Tra l'altro il gioco dei suffissi chiarimesce per me in maniera sottile i rapporti tra le persone, anche futuri come in questo caso. Hikaru sarà sempre Hikaru-chan...
Solo Madoka è Ayukawa prima e diventerà, formalmente in uno dei romanzi, appunto “Madoka“.

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meketh

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13947

Creato il: 14/11/2009
22:15:19

Sì dal punto di vista linguistico non hanno quella valenza. E' solo una mia interpretazione, se vuoi un po' forzata. Per me Hikaru sarà sempre un po' l'elemento debole del triangolo, questo è vero in generale: ci aggiungo solo il fatto che lo è anche dal punto di vista linguistico, ma solo per caso. Ovvio che se Matsumoto l'avesse fatta della stessa età di Kyo e Madoka, sarebbe diverso.
Vedila come una cosa un po' da “dietrologi“...

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meketh

 
 

NIK30

Messaggio numero 13951

Creato il: 14/11/2009
23:20:01

Personalmente, quando per la prima volta ho saputo dei suffissi e di cosa implicano, non ho potuto fare altro che immedesimarmi nel sentimento di grande rispetto che Kyosuke dimostra per Madoka e condividerlo.

Inoltre, il suffisso -chan applicato ad Hikaru mi ricorda affettuosamente il suo atteggiamento infantile, ma anche molto sincero e ingenuo, tipico dei bambini.

Quindi, trovo anche io che l'uso dei suffissi contribuisca a rendere meglio il senso del racconto. Penso anche che lo renda più vivo.

Parlando di rispetto, trovo molto belle le scene in cui qualcuno china la testa per ringraziare o scusarsi. E' un altro modo per rimarcare il rispetto verso le persone, specialmente quelle più grandi.

Da questo punto di vista, direi che la correttezza dei traduttori nel rendere il più possibile il senso originale richiederebbe i nomi e cognomi con in suffissi.

Trovo interessante l'edizione senza suffissi perché avvicina di più la storia alla nostra cultura e al nostro modo di pensare, e quindi forse è più facile immedesimarsi, ma inevitabilmente ne cambia il senso.

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Emiliano

 
 

NIK30

Messaggio numero 13961

Creato il: 15/11/2009
13:46:33

MESSAGGIO CITATO (--autore non più registrato--)

Non esageriamo adesso! Addirittura che cambi il senso senza suffissi mi sembra un po' “ESTREMO“! In fondo si capiscono benissimo sia il senso della storia che i ruoli ricoperti dai nostri eroi! Credo che quella di omettere i suffissi non sia poi una scelta così scandalosa! E' vero cmq che si e' persa un'occasione per dare ancora piu' qualita'all'ottimo lavoro di Star Comics! Sarebbe stata la ciliegina sulla torta! .....Che e' comunque buonissima!

Hai ragione. Il senso della storia rimane lo stesso, anche senza i suffissi. Quello che volevo realmente dire è che l'assenza dei suffissi inevitabilmente modifica in una certa misura la percezione che il lettore ha dei rapporti fra i personaggi, ma questo era gia' stato detto.

Quantomeno, chi legge non riceve la stessa idea che l'autore aveva in mente, quindi qualcosa va inevitabilmente perso.

Comunque, in ogni caso, l'assenza dei suffissi non ha impedito a nessuno di noi di appassionarsi ad Orange Road. E forse questo è quello che conta, almeno per una parte di noi



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Emiliano

 
 

ALE2

Messaggio numero 13964

Creato il: 15/11/2009
17:13:42

Come è già stato detto i suffissi hanno senso solo per gli appassionati come noi che hanno un po' di infarinatura della cultura giapponese. Se ci pensate bene la stragrande maggioranza degli adolescenti che lo avessero preso in mano non avrebbero capito le sottili differenze che il suffisso inplicava. Traducendolo dovevano per forza renderlo fruibile per tutti, questo è quello che succede quando si cerca di adattare un racconto/film/manga/anime di una cultura diversa.
Tutto sta a trovare un buon compromesso. Se pensate all'anime, nell'episodio in cui kyo si ipnotizza, nella versione originale chiama Ayukawa-kun anziché Ayukawa-san e Madoka ha una reazione di sorpresa. Nella versione italiana invece Kyo la chiama Madoka anziché Ayukawa il che rende bene l'idea anche per chi non conosce i suffissi.

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Ale

 
 

MEKETH

Messaggio numero 13967

Creato il: 15/11/2009
21:28:55

Grande Ale! L'esempio è perfetto. In questo caso la traduzione non corretta “filologicamente“ è comunque risultata perfetta, perchè ha reso anche a noi l'idea che qualcosa di diverso era stato detto.
Del resto, le possibilità di rendere in toto le implicazioni del linguaggio di una cultura diversa sono secondo me minime. Anche la sola gestualità è completamente diversa per i giapponesi, figuriamoci un codice complesso come il linguaggio nelle sue sfumature legate ai rapporti tra le persone.
In questo senso il lavoro fatto nell'anime è ottimo, meno quello nel manga ma solo per una questione di età della traduzione. Poi secondo me c'è il fatto che colui che compra i dvd è già un appassionato della serie (o lo sta per diventare ), che si aspetta un linguaggio diverso. Il compratore di manga potrebbe essere chiunque, quindi una selva di “-kun“ “-san“ “-chan“ potrebbe rendere poco agevole il tutto.

Ma la traduzione che hai citato è quella dell'edizione inglese originale, o la versione di onemanga?

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meketh

 
 

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